Ob 8. marcu, Mednarodnem dnevu žensk, smo se pogovarjali s profesorico, raziskovalko, feministko, mamo in ženo, dr. Milico Antić Gaber. Je redna profesorica na Oddelku za sociologijo Filozofske fakultete v Ljubljani, kjer med mnogimi predmeti, predava tudi o spolu. Raziskovalno se ukvarja z ženskimi študijami in feministično teorijo, feministično politično teorijo, ženskami v politiki, spolom in globalizacijo ter spolom in nasiljem. Njena pot v feministične vode se je, kot pravi, bolj jasno začela oblikovati na fakulteti, kjer je bila ena izmed redkih študentk, ki ji seksistični vici nekega profesorja niso bili smešni. Opazila je, da razmišlja drugače. Za dan žensk k enakosti spolov prispeva z odzivi na srečanja in medijska povabila, kjer razlaga in ozavešča na temo o enakopravnosti žensk in moških. Tudi ta pogovor je eden takšnih.
Foto: Borut Peterlin
Bistvo 8. marca, mednarodnega dneva žensk je zahteva in pravica po enakovredni obravnavi in primerljivih priložnostih za delo in življenje pri obeh spolih, tako ženskemu kot moškemu. Ženske so morale skozi zgodovino močno garati (seveda tudi nekateri moški), da so pridobile pravice, ki jih imamo danes. Katera so tista področja boja, kjer so se ženske v zgodovini morale najbolj boriti? Oziroma, kaj je tisto, kar se nam zdi danes samoumevno, včasih pa ni bilo?
Najprej bi rada opozorila, da je mednarodni dan žensk, kot ga sama razumem, treba razumeti kot dan boja žensk za enake pravice in dan, ko se opozarja tako na tisto, kar nam je uspelo izboriti, kot tudi na tista vprašanja, ki so aktualna danes. Dostikrat se namreč pozablja, da so si ženske morale v zgodovini skorajda vsako pravico, ki so jo pridobili moški, posebej izboriti. Nič jim ni bilo dano. Tudi sicer, če pogledamo, vidimo, da so pri pridobivanju enakih pravic z moškimi vedno capljale zadaj. Najprej je recimo kakšno pomembno pravico dobil en del moških, recimo premožen ali pa izobražen, potem vsi moški in šele potem en del žensk (spet izobražen ali premožen) in šele potem vse ženske. Ženske so se morale za vsako od teh pravic posebej angažirati, posebej utemeljevati, zakaj je to potrebno; zakaj morajo tudi ženske imeti enake pravice kot moški.
Pri prevzemanju moževega priimka se vidi, da se pravzaprav še vedno, čeprav se tega ne zavedamo, ženska smatra kot lastnina.
Morale so se dobro organizirati in med sabo podpirati, dobiti podpornike tudi na moški strani, tako, da to so bili kar zahtevni boji. In danes dostikrat na to pozabljamo. Pravice, ki jih imamo sprejemamo kot nekaj danega, kot nekaj, kar je kar tako prišlo. Kot nekaj povsem običajnega. Sicer je to po eni strani dobro – ko gledam pri mojih študentkah se mi zdi po dobro, da feminizem živijo. Da za to, za kar so še naše kolegice v 60-ih in 70-ih letih morale močno boriti – one živijo in pravzaprav niti ne razmišljajo o tem, kdaj je bila kakšna pravica pridobljena. Po drugi strani se je pa treba zavedati tega, da tudi to ni večno, da tudi pri ohranjanju pravic lahko gremo korak nazaj. Primer je recimo pravica o svobodnem odločanju o rojstvu otrok, oziroma pravica do splava. Vidimo, da se to pravico dostikrat ponovno postavlja pod vprašaj, vsake toliko časa se ta pravica postavi na politično agendo v smislu »ali je res to potrebno? Ali ni to nekaj, kar je relikt socializma«.
V nasprotju z neko pravico do izobraževanja ali zaposlovanja se pravica do svobodnega odločanja o rojstvu otrok še danes preizprašuje.
Tako. Na politično agendo pa se postavljajo tudi nove pravice, o katerih včasih niti razmišljali nismo, pa tudi se niso zdele tako pomembne. Ena izmed teh je recimo pravica do oploditve samskih žensk. To smo z referendumom rpravzaprav odpravili, v zakonu je že bila zapisana, referendum, ki je tukaj po mojem bil popolnoma neupravičen, pa je potem to spet spravil iz dnevnega reda. In takih primerov bi najbrž lahko še kaj našli.
Zdi se, da se je dan žensk danes zreduciral na neko priložnost, ko moški ženski podari rožo. Njegov emancipatorni in politični element, ki spodbuja družbene spremembe pa se pozablja. Je vzrok v tem, da so nam pravice žensk samoumevne in imamo zato občutek, da se nam ni potrebno več boriti za njih?
Ja, dostikrat različni novinarji prav ob 8. marcu sprašujejo: »Ali nismo zdaj že enakopravni? A ni že uzakonjeno to, saj ženske niso več diskriminirane.« Ja, drži. Na mnogih področjih je zakonodaja dosti dobro urejena. Ne na vseh. Na mnogih pa je. Ampak to še ne pomeni, da ženske niso na nekaterih področjih še vedno v neenakem položaju. Kaj to pomeni? To pomeni, da prepovedi nimamo več napisanih v zakonu, ampak da delujejo neke prakse na ravni ideologije, diskurza, vsakdanjega delovanja ljudi, ki potem sproducirajo tak rezultat, da ženke, kljub temu, da imamo uzakonjeno enakost na mnogih področjih ne prebijejo nekih zidov. In ne morejo vstopati v neka polja, ali pa že če so v nekih poljih imajo slabše izhodiščne pozicije za enako plačo, za napredovanje, za doseganje najvišjih položajev.
Ena izmed teh subtilnih praks, kjer deluje ideologija je tudi praksa postopanja s priimkom po poroki. Večini žensk se zdi normalno, da po poroki svoj priimek zamenjajo z moževim, prav tako otrokom dajo priimek po očetu.
Res, tukaj je ideologija zelo močna. Ampak če pogledamo realnosti, vidimo, da imamo pravzaprav več praks na delu. En del žensk zadrži svoj priimek, en del žensk ima dva priimka (svojega in moževega), ali pa prevzamejo ženske možev priimek. Poznamo pa tudi primere ko vsak obdrži svoj priimek, otrokom pa dajo oba priimka. In prav to, da ženska prevzame priimek svojega moža, priča o zelo ponotranjeni moški dominaciji, ki jo smatramo za nekaj normalnega, naravnega, zgodovinsko dlje časa trajajočega, o čemer sploh ne razmišljamo in dopustimo, da se to kar prenaša iz generacije v generacijo.
Na politično agendo pa se postavljajo tudi nove pravice, o katerih včasih niti razmišljali nismo, pa tudi se niso zdele tako pomembne. Ena izmed teh je recimo pravica do oploditve samskih žensk.
Torej, pri prevzemanju moževega priimka se vidi, da se pravzaprav še vedno, čeprav se tega ne zavedamo, ženska smatra kot lastnina. In to se lepo kaže tudi pri sklanjanju ženskega priimka. Če smo zelo aktualni, zdajle se ves čas govori o Bratuškovi. Ne govori se o Alenki Bratušek, ampak o Bratuškovi. Reče ali zapiše se namreč na pogovorih med Lukšičem in Bartuškovo in ne »na pogovorih Lukšič in Bratušek«. Tako da na ravni jezika in diskurza še nismo toliko občutljivi, da bi te prakse spreminjali. Nekateri govorijo, da to ni ekonomično, če se mora ves čas govoriti o Alenki Bratušek, da se razvleče, da ne moremo ves čas ponavljati.« Zakaj pa ne?
Zakaj pa recimo pri moških, ki imajo daljša imena in priimke lahko? Tam pa je ekonomično?
(Smeh) Tako, tam pa je ekonomično. Očitno so različna pravila na delu.
Ko smo že pri Alenki Bratušek – kaj pomeni njeno mandatarstvo? Je to korak naprej v boju za enakopravnost spolov?
Že samo dejstvo, da je ženska zasedla enega najvišjih položajev v politiki - se mi zdi - ima močno sporočilno vrednost in velik simbolni pomen. Do zdaj tega nismo imeli. Najvišjo pozicijo, kar je ženska dosegla v politiki je bila ministrica, oziroma podpredsednica Državnega zbora, predsednica parlamentarne stranke, itd. Na treh najvišjih točkah oblasti, v parlamentu, v vladi in na mestu predsednika, žensk še ni bilo. To, da tudi ženske to lahko po njih posežejo, Je močno simbolno sporočilo. Po drugi strani pa ima to – če bo ostala na tem položaju in jaz upam, da bo, da ji bo uspelo sestaviti vlado –tudi neko drugo sporočilno vrednost, in sicer, da bo to lahko znak tudi drugim ženskam, da se lahko potegujejo in uspejo na najvišjih mestih v politiki. Pa ne samo v politiki, tudi v znanosti, tudi v gospodarstvu. Vidimo, da na najvišje pozicije ženske zelo težko pridejo.
Če se vrnemo k dnevu žensk; besedna zveza dan žena napotuje na razumevanje ženske kot poročene žene. V tem smislu je neustrezna. Zakaj je ne spremenimo?
Sama striktno uporabljam izraz Mednarodni dan žensk. Ampak v pogovorni rabi ali pa v medijih se govori o Dnevu žena. To se je ustoličilo pravzaprav že v času socializma. Tudi takrat niso bili tako občutljivi na te majhne razlike, ki pa so pomembne. Sama bi apelirala, da naj vsaj tisti, ki se s tem ukvarjamo oz. tisti, ki o tem pišemo, opozarjamo na to razliko. Socializem včasih gledamo z nostalgijo in mislimo kako je bilo vse lepo, urejeno in drugače. Če pa pogledamo praznovanja Dneva žensk – sama sem enkrat malo pogledala stare številke Naše žene in Jane in podobnih časopisov, kako se je v času socializma proslavljalo 8. Marec. Pravzaprav ni bilo dosti drugače. Proslavljajo se je v podjetjih, šolah v krajevnih skupnostih. Ženskam se je takrat posvetilo pozornost tako, da so jim dali nageljček, temu pa je sledila zabava. In tudi ko so prišle domov, tudi če jim je mož mogoče prinesel nageljček, se ni spremenilo nič.
Se je mogoče takrat v okviru mnogih pravic praznovalo bolj pravico do dela oz. zaposlovanja žensk?
Najbrž se je. V času socializma se je sploh rado poudarjalo, da so ženske zelo emancipirane na področju dela. Če primerjamo podatke s kakšnimi drugimi državami, vidimo, da je bil delež zaposlenih žensk res nekoliko višji, ne pa tako zelo. Je pa res, da so bile zaposlene za poln delovni čas in veliko bolj zaščitene. Zaščita matere, zaščita otrok, socialno in zdravstveno zavarovanje, prepoved nočnega dela žensk, ni bilo velikih razlik v plači, ker sicer tudi ni bilo velikih razlik … . Na tem področju so bili doseženi uspehi in tega ne smemo zanemariti, ampak so pa mnoga druga področja, kjer pa ni prišlo do kakšnih večjih prodorov.
Mnoge feministke so skozi zgodovino pridobile ženskam veliko pravic, ki jih imamo danes za samoumevne. V tem smislu bi jih morali vzeti vsaj za ideal, opažam pa, da je oznaka feministka dobila negativno, če ne slabšalno konotacijo. Ko ženske povprašamo o emancipaciji, velikokrat odgovorijo: nisem feministka, ampak … Kako to komentirate?
Tega vprašanja se je mogoče lotiti iz več vidikov. Res je, feminizem ima še vedno negativno konotacijo. Tako med mladimi dekleti, kot med starejšimi generacijami. Moje študentke večkrat rečejo, da morajo biti kar previdne, ko s svojimi kolegicami in kolegi govorijo o vsakdanjih odnosih med spoloma in da so dostikrat opazile, da jih začnejo čudno gledati, ko razlagajo kaj o enakosti spolov. In potem sebe skušajo na nek tak način koregirati, da pazijo, kako daleč pri tem
Zanimivo. Sama nimam podobne izkušnje. Po navadi lahko izrečem, da sem feministka in tudi to, da je to dobro.
Seveda. Opozarjam na to – upam, da ni trend – da so to manjšine, torej moje študentke, ki poslušajo predavanja o spolu in potem seveda poskušajo tudi kakšne stvari prenesti v svoje kroge, vidijo, da so ti do tega zadržani. Zato ni čudno, da nekatere rečejo, jaz nisem feministka, ampak … Za razliko od tega, jaz, ki se imam za feministko, rečem ravno nasprotno: Jaz sem feministka, ampak … in potem povem, da sem poročena, da imam tudi otroka, da imam in moža in otroka rada, da rada tudi skuham – seveda ne vsak dan, ker vendarle naj povem, ne verjamem da vsakem čisto vsak dan z veseljem kuha – naredim tudi dobro marmelado enkrat do dvakrat na leto … . Skratka, poglejte, če vse to delam, najbrž ni nič narobe, če rečem, da sem pa tudi feministka.
Včasih se je proslavljajo v podjetjih, šolah v krajevnih skupnostih. Ženskam se je takrat posvetilo pozornost tako, da so jim dali nageljček, temu pa je sledila zabava.
Tudi svojega sina sem vzgojila tako, da je občutljiv na vprašanja spola in tudi v svojih krogih razlaga feministične ideje. Mislim, da je prav to treba reči, da je feminizem neko zavzemanje za enake možnosti, priložnosti obeh spolov. In kot tak ne bi smel imeti te negativne konotacije, pa tudi ne izključno na ženske. Negativna konotacija je feminizmu nalepljena zaradi v zgodovini napačnega razumevanja bork za različne pravice žensk, ki so jih smatrali za preveč borbene, preveč agresivne, za take, ki so sovražile moške, povezuje se jih tudi z lezbištvom, povezuje se jih z nekimi čudnimi silami, oblečene so v črno, take preveč ostre, preveč stroge … .
Torej, v tej feministki ni ničesar, kar bi napotovalo na tradicionalno vlogo ženske?
Tako. In ko se jim vse to nalepi na besedo feminizem, za nekatere kroge ne ostane nič več pozitivnega. Razumljene so kot agresivne, čudne, možačaste. In če se to širi na ta način, ni čudno, da ljudje ne simpatizirajo s feminizmom. Seveda so to samo določeni krogi, ne vsi, ampak še vedno je to zelo ukoreninjeno, da to ni nekaj, kar bi lahko bilo pozitivno.
Zgodovina nam tudi priča o več valovih feminizma. Prvi je želel moškega in žensko popolnoma izenačiti, drugi val feminizma emancipacijo ženske gradi na fizični in psihični razliki med spoloma in ju definira skrajno binarno, tretji val in postfeminizem govorita o pozicioniranju, igranju in performiranju spola.
Ja, če pogledamo zgodovino feminizma, vidimo, da jih je bilo več, da so bili različni, da so odgovarjali na vprašanja svojega časa. Da so se tudi ženske, ki so bile aktivne v teh gibanjih organizirale na tisti način in za tiste pravice, ki so se takrat postavile kot pomembne. Najprej se je govorilo o tem, kako bi morali moški in ženske biti enaki, izenačeni, potem se je pa poudarilo razliko, no zdaj govorimo pa o raznolikosti, o pestrosti; tako znotraj subjekta, ki se mu reče ženska, kot o pestrosti subjekta, ki se mu reče moški. Zdi se mi, da je pravzaprav to dobro, da ne jemljemo niti moške niti ženske kot neko enovito kategorijo, kot nekaj biološko danega, ampak da gre za pozicijo. Da gre za pozicijo v družbi, v kateri se v podrejenem položaju lahko znajdejo tako skupine žensk, kot tudi nekatere skupine moških.
Torej, razlika se ne gradi na podlagi spola, ampak na podlagi raznolikosti nas kot družbenih bitij?
Ja, kako smo se pozicionirali, kako smo različni med seboj. Ker recimo ena priseljena ženska ima lahko dosti več skupnega z moškim iz svojih priseljenskih vrst, kot pa neko žensko, ki sodi v elito.
No, to vprašanje feminizma in spola so razdelali tudi v teoriji in ena sodobnih in pomembnih teorij je razlikovanje med družbenim in biološkim spolom. V tem smislu je Simone de Beuvoir dejala: »Ženska se ne rodi, ženska to postane«. S tem je želela poudariti, da je spol družbeno konstruiran. Kaj to pomeni?
Ta njen stavek »Ženska se ne rodi, ženska to postane«, hoče povedati to, da biologija ni usoda. Da se ženska, ko se rodi, se pravi, ko se rodi bitje ženskega spola, se seveda najožje okolje in tudi širša družba do nje odzivata drugače, kot do novorojenčka, ki je deček. In potem z vsemi praksami, ki so na delu; najprej vzgoja doma, potem v vrtcu, pa v šoli in v vseh institucijah, s katerimi otrok prihaja v stik delujejo v smeri tega, da jo naredijo za žensko, da jo naredijo v skladu z nekim idealom, ki v tisti družbi takrat prevladuje in se pričakuje, da ga bodo ženske dosegale.
Za razliko od tega, jaz, ki se imam za feministko, rečem ravno nasprotno: Jaz sem feministka, ampak … in potem povem, da sem poročena, da imam tudi otroka, da imam in moža in otroka rada, da rada tudi skuham, naredim tudi dobro marmelado enkrat do dvakrat na leto …
Te prakse se seveda lahko spreminjajo, ampak vendarle ta delitev ostaja. Da mora ženska vedeti, kaj se od nje pričakuje, da mora moški vedeti, kaj se od njega pričakuje in seveda, ker smo ljudje konformna bitja, ki si želimo biti sprejeti v družbi, ki želimo, da nam družba da neko mesto, za katerega si mi prizadevamo. In v tej želji po sprejemanju in v želji po umestitvi v neko okolje pristajamo ljudje na marsikaj. Tudi na te od zunaj vsiljene poglede, ki nam narekujejo kakšna naj bom, da bom prava ženska, kakšen naj bom, da bom pravi moški.
Kaj bi odgovorili tistim, ki spol še vedno pripisujejo izključno biologiji in nič družbi oz. vzgoji? Njihovi argumenti za biološko razliko med spoloma so po navadi zunanji videz, oblika telesa, kromosomi, geni ali hormoni.
Mnogi ljudje še vedno mislijo, da je biološki spol tisa baza, na kateri potem nastane oz. se izoblikuje naš spol. Mnogi mislijo, da sta si moški in ženska po naravi tako močno različna, da pač morata ostati različna. Mnogi ljudje menijo, da feminizem dela silo ženskam in da hoče izenačiti moške in ženske. Tu gre za eno temeljno nerazumevanje pojma enakosti. Ne gre za to, da bi ženske rade postale enake moškim, razlike so in bodo ostale. Pri tem naj opozorim še na to, da so razlike znotraj enega spola včasih večja kot razlike med spoloma v določenih kategorijah.
Če hočejo (op. otroci) razviti neke spretnosti kombinatorike, ne potrebujejo barbike, ampak neko drugo igračo.
Tisto, kar je treba poudariti je, da kljub razlikam, ki jih imamo – ki pa so seveda družbeno sproducirane – tudi to, kakšno telo ima ženska v primerjavi z moškim je rezultat tega, kako družba razmišlja in v katero smer je usmerjala ženske naj si oblikujejo svoje telo, ne pa stvar narave. Torej, kljub tem razlikam bi morale imeti enake možnosti. Možnosti posegati na različna polja, dosegati različne rezultate in iz sebe narediti tisto, kar nam je bližje, ne pa, da se zaradi razumevanja teh bioloških razlik ene usmerjajo samo v eno smer, recimo zasebno, druge pa v drugo smer, recimo javno. To se mi zdi ključnega pomena.
Se pravi gre na nek način za socializacijo v spol. Če pri vzgoji želimo otroka vzgojiti izven trdnega homogenega razumevanja dveh spolov, lahko naletimo na veliko ovir. Kako naj to naredimo ob poplavi ponudnikov igrač, ki igrače ločijo striktno na tiste za punčke in fantke? Ti ponudniki so namreč tudi veliki oglaševalci, ciljajo na otroke in tako vzgajajo v spol.
Kolikor se je sploh mogoče upreti potrošništvu. To povsem ni mogoče, ker ne živimo izven neke družbe, kjer se vse to ponuja. Tudi če mi otroku doma enih stvari ne damo, otrok to vidi v vrtcu ali v šoli od svojih vrstnikov. Lahko pa seveda otroku razlagamo, kaj si o čem mislimo, tudi o delitvi igrač na dekliške in deške, seveda na primeren način. Če ti otroku nekaj samo prepoveduješ, je to premalo. Ker ravno tisto prepovedano je potem velika želja. Mislim, da je dobro, če smo pri tem usklajeni. Ampak to je težko doseči, skoraj nemogoče. Nekatere stvari lahko naredi šola, nekatere družina, nekatere stvari lahko ali pa bi morali narediti mediji. Ampak v poplavi vse te ponudbe je pravzaprav res težko vzgajati. Tako da tukaj mora biti prisotna ena trdna volja. Pa tudi neka ozaveščena pozicija. Nekatere stvari se lahko tudi prenašajo; jih otrok prenaša med vrstnike, če so seveda oni dovolj odprti. So pa to zagotovo zelo počasni procesi.
Kaj to praktično potem pomeni, dan npr. deček poleg avtomobila in tehničnih igrač dobi tudi druge igračke?
Tako je. Ne samo iti v trgovino in pasti na to trik prodajalca ali prodajalke: »Za koga (op. po spolu) pa potrebujete to igračo?« Mislim, da bi bilo dobro, da starši povedo, kaj je tisto, kar hočejo kupiti in kaj hočejo skozi to igračo razviti. Če hočejo razviti neke spretnosti kombinatorike, ne potrebujejo barbike, ampak neko drugo igračo, čeprav tudi pri barbiki se to da, če smo čisto pošteni … (smeh)… ampak, bi bilo boljše, da kupijo kocke, ali pa neko igračo, kjer mora otrok uporabit več različnih miselnih sposobnosti, ne pa zgolj neke estetske kriterije.
Način vzgoje je seveda vezan tudi na to kakšni starši smo, kako smo dojemljivi za stereotipe, kako znamo kritično pogledati na svet. Se vam zdi, da je odnos do tradicionalne delitve spolnih vlog vezan tudi na raven izobrazbe?
Ne povsem. Starši, ki se ukvarjajo več s tem, ki kaj več preberejo, ki več razmišljajo, seveda ne bodo podlegli vsemu, kar se jim ponuja v medijih, trgovinah, v okolju. Rekla bi, da niti ne toliko izobrazba, kot pa neka pripravljenost razmišljati o tem. Meni recimo kakšne prijateljice rečejo: »Ja pa če si to želi.« Marsikaj si želimo, ampak tudi otroku je treba razložiti, da vsega ne more dobiti. In da tisto, kar mu damo, mu damo z nekim posebnim razlogom, mu razložimo, mu povemo zakaj in mislim da tudi otroci znajo to sprejemati, če jim povemo na pravi način.
S tem otroka tudi pripravimo na življenje v odrasli družbi, kjer je realnost takšna, da ne dobimo vedno vsega, kar si želimo.
In to velja za vse. Od prehrane, do knjižic, do obleke, do raznih statusnih simbolov, ki jih zdaj otroci že kažejo. Mislim, da tukaj starši delajo veliko napako, ko jih na nek način otroci znajo zelo lepo preslepit, ko rečejo: »Joj, vsi imajo, samo jaz nimam.« To je dostikrat pri otrocih velika laž in dober manipulativen postopek, da starše pripravijo do tega, da jim to dajo ali kupijo. Starši pa tudi morajo biti malo zviti pri vseh teh zadevah.
Pri vsem tem pa ne vzgaja recimo samo šola, ampak tudi mediji. Ne samo hollywoodska filmska produkcija in revije za najstnike, filmi, jumbo plakati, tudi otroške revije in risanke. Sodobno oglaševanje za odraslo žensko je neločljivo povezano s seksualnostjo. Pravijo, da se seks prodaja. V devetdesetih letih se temu priključi se seksualizacija moških, predvsem z idealom velikih mišic.
Socializacija v spol se prične že prej. Tukaj delajo recimo veliko napako starši, ko recimo kupujejo obleko, ki recimo ni primerna za deklice teh starosti, obleko z raznoraznimi napisi, ki izhajajo iz odraslega sveta.
Recimo »sexy lady«?
Tako. Študentke so mi poročale raznorazne zadeve, recimo, da je neka mama sama kupila 8-letnici tangice. Ne vem, če je ta mama razmislila kaj s tem počne. Bi bilo dobro, da se ob tem zamisli. Skratka, ne zavedamo se dovolj, da je to obdobje odraščanja izjemno občutljivo in da ni treba, da otrok dobi vse tisto, kar se ponuja. S tem otrok, ali pa recimo deklica, prehitro odraste. Pravzaprav vidimo, da se meja prehoda iz otroštva v mladostništvo pomika vedno bolj nazaj v zelo ranljiva najstniška leta, 11, 12, 13 let, to je zelo zgodaj. In potem to obdobje mladostništva traja od 11-ega, 12-ega leta, pa do 30 in nekaj let, ko ti isti otroci še vedno živijo v družinah svojih staršev, ker se ne osamosvojijo, še niso končali študija, še vedno so odvisni od svojih staršev in to obdobje mladostništva je pravzaprav razpotegnjeno na eno dolgo 20 let trajajoče obdobje, kar je preveč.
Študentke so mi poročale raznorazne zadeve, recimo, da je neka mama sama kupila 8-letnici tangice. Ne vem, če je ta mama razmislila kaj s tem počne.
V tem obdobju se recimo dogaja tudi to, da med materjo in hčerjo pravzaprav ni nobene razlike. Približno enako izgledata, se približno enako obnašata, se imata za prijateljici, kar najbrž ni najbolj na mestu, Starši vendarle morajo odigrati vlogo tistega, ki postavlja pravila. Vlogo tistega, ki jih opozarja na meje. In če starši te naloge ne opravijo, se lahko vzgoja ponesreči, dobimo narcisistične subjekte, dobimo konstantno nezadovoljne posameznike.
No, če se še malo dotakneva moških. Zdi se mi, da je ob dnevu žensk in tudi sicer potrebno govoriti o razmerjih med spoloma, ne pa samo o ženskah. Mnogi danes menijo, da smo v krizi moškosti, saj sodoben moški ni več tako tradicionalen. Po mojem mnenju pa gre le za spremembo moškosti, ki se skuša odmakniti stran od patriarhata in tradicionalnih praks in v tem smislu sprememba ni nujno slaba. So moški res v krizi? Ali bolje rečeno, je koncept tradicionalnega moškega v krizi?
Bom začela malo drugače. V polju feministične teorije in prakse smo se z moškimi, moškostjo bolj natančno, premalo ukvarjali. Še posebej v Sloveniji. Veliko smo se ukvarjali s tem, kaj ženska je, kaj ženska ni, s katerimi težavami in diskriminacijami se srečuje itd., nismo pa se ukvarjali s tem, kako se moški nič ne spreminja. Torej, ženske so se v določeni meri in na določenih področjih spreminjale, moški pa ne. Moški se je nekako spozicioniral v neko udobno pozicijo in je užival vse blagodati tega razmerja. To je ena stvar. Druga stvar je pa naslednja. Tudi s tem smo se premalo ukvarjali, da so moški različni. Premalo se poudarja na to, da se je en določen tip moškosti spozicioniral na mesto pravega moškega. Gre za neko patriarhalno moškost. Beli moški, srednjega razreda, heteroseksualen, pater familias, dobro ekonomsko situiran itd. Vse druge moškosti so tej moškosti podrejene. Moški ki ne dosegajo teh idealov moškosti, mišičast, ekonomski skrbnik, racionalen, hladen, nikakor ne čustven, bojevnik …)niso pravi moški.
Tisti, ki izvajajo fizično nasilje nad ženskami pravzaprav s tem izražajo tudi svojo nemoč.
Torej ta ideal moškosti je druge moškosti, npr. homoseksualnega moškega, črnega moškega, hendikepiranega moškega, ekonomsko ne tako dobro situiranega, postavljal v podrejen položaj. Seveda, tako enostavno tudi ni. So tudi drugi moški, ki smatrajo, da je prava moškost edina vredna moškost , čeprav sami teh idealov ne dosegajo imajo pa od takšne pozicije moških v družbi koristi. Čeprav recimo ni tako dobro fizično izoblikovan, ampak še vedno v domačem okolju uživa, Raewyn Connell (op. avtorica v slovenščino prevedene knjige Moškost (Masculinities)) reče dividende, ki izhajajo iz tega, kako se razume pravega moškega. Mi se s tem nismo dovolj ukvarjali. Oziroma sploh nismo razmišljali in smo pristali na klasične delitve na moške in ženske. Zato se mi zdi, da je prav, da se na to opozori. Obenem pa ne smemo pozabiti, da so ženske, ne glede na to, kateri tip moškosti se postavlja na piedestal, vedno v podrejenem položaju glede na moške, kot skupino. To je in ostaja še vedno ključen problem.
Vprašanje sodobnega moškega oziroma moškosti se navezuje tudi na sodobno očetovstvo. O tem se veliko govori. Kakšna je sodobna vloga moškega pri vzgoji otrok?
Zdi se, da so tukaj moški dosegli še največji korak naprej. Da so nekako ugotovili, da je vloga očeta lahko čisto prijazna vloga, kjer se lahko tudi preizkušajo. In vidimo sodobne mlajše moške, ki pravzaprav uživajo v tej vlogi. Spoznali so te pozitivne plati starševstva in tukaj se kar aktivirajo. Seveda je tudi družba tukaj naredila nekaj, z reklamnimi akcijami, ki poudarjajo kako je očetovstvo lepo, z zakonodajnimi rešitvami, recimo uvedba očetovskega dopusta, delitve starševskega dopusta in tako naprej. Vendar, ne glede na to, da so moški začeli prevzemati to starševsko vlogo, se oni sami vidijo, prav tako pa jih vidijo ženske, njihove partnerke kot neko pomoč, kot pomoč njej, ne pa kot enakopravni starš. Torej poudarja se podporna vloga moškega, ne pa enakopravna delitev nalog in vlog. Enakopravna, tista, ki omogoča obema prehajanje in seveda tudi umikanje iz polja zasebnosti v javnost in obratno. Prevzemanje ih vlog in nalog, glede na to, kdo lahko v tistem trenutku kaj naredi, ne pa po spolu.
Nekje sem zasledila, da čeprav ponekod moški in ženska preživita enako časa z otrokom, v času ki ga ženska preživi z otrokom še kuha, lika, pospravlja, medtem ko moški čas z otrokom porabijo izključno za igro z otrokom.
Tako. Ženske smo multitasking persone, kot rečejo. (smeh) Tudi sama pri sebi to ugotavljam. Istočasno znam ali pa zmorem početi vsaj tri stvari in to približno enakovredno. Medtem ko je pri moških videti – ali je temu res tako ali ne, ne vem čisto dobro – da se osredotočijo bolj na eno stvar in so »ful tajm« tisti čas znanstveniki, politiki ali pa očetje.
Z vzgojo v tradicionalne spolne vloge, posebno moške, so povezane tudi patriarhalne prakse. Nekateri teoretiki menijo, da te moškemu naredijo več škode kot koristi. Moški lahko postanejo čustveno otopeli, to lahko vodi v depresijo, alkoholizem ali zlorabo drog. Svojo intimnost lahko reducirajo samo na spolnost, saj drugače ne znajo. Zelo problematična posledica pa je tudi fizično nasilje nad ženskami.
Najprej bi rada rekla, da fizično nasilje ni edino nasilje, ki ga čutijo ženske, je pa najbolj vidno. Tisti, ki izvajajo fizično nasilje nad ženskami pravzaprav s tem izražajo svojo moč. Feministične avtorice, ki se ukvarjajo z nasiljem, so prav na to opozorile, da je treba razumeti nasilje nad ženskami kot obliko moči, ki jo izvaja moški nad žensko v družbi. In ta moški ima tako politično, ekonomsko kot fizično moč. In če ne more na druge načine doseči, da obvelja njegova, potem se polasti tudi fizične sile. Seveda se to pogosteje dogaja v tistih družbah, ki so tradicionalno patriarhalne, v družbah, kjer se slavi moško junaštvo, kjer imajo bojevniki posebno mesto v zgodovini itd.
Družinske zdravnice so večinoma ženske, kirurgi so pa moški.
Seveda potem tudi ne vidijo, da do nasilje pride in da je pravzaprav to problem, ampak vidijo to kot nek pričakovan način delovanja moškega v družbi; moški zaščitnik, moški bojevnik, ki mora svojo pozicijo ohraniti in zato tega sploh ne problematizirajo. Poglejte, kako dolgo smo mi potrebovali, da smo se začeli pogovarjati o tem, da je nasilje nad ženskami problem. Tudi sama, ker se s tem nisem ukvarjala, sem mislila, da moje kolegice, ki se s tem ukvarjajo, pretiravajo, ko so rekle, da je vsaka šesta je pretepena, vsaka deveta posiljena. To so seveda ocene, saj še vedno nimamo nacionalne raziskave o nasilju – ampak zagotovo je tega veliko in izhaja točno iz teh okoliščin, ki smo jih opisali.
Tukaj je verjetno tudi eno področje boja za enakovrednost spolov, kjer je potrebno še nekaj narediti. Če pa se sedaj malo še premaknemo h kritikam feminizma; eden izmed očitkov sodobnim feministkam je tudi ta, da želijo spol popolnoma relativizirati in dekonstruirati. Kritika meni, da to naredi ljudi izgubljene, saj nimajo jasnih pravil, po katerih bi se ravnali. Nastane nelagodje in tesnoba. Kako iz te zagate?
Zagat, povezanim s feminističnimi teorijami je cela vrsta. Vsakič, ko se neka nova teoretska usmeritev pokaže kot produktivna, kot korak naprej od tistih prvih esencialističnih razmišljanj, se hitro pokaže nek nov problem.. Nove generacije mlajših feminističnih avtoric na drugačen način pristopajo k temu vprašanju in vsaka generacija mora osmisliti svoj način ukvarjanja s temi vprašanji, ki izraža duh tistega časa. Prej sva govorili o tem, kako mlajše ženske razmišljajo o sedanjem trenutku; najbrž precej drugače kot feministične kolegice iz 60-ih, 70-ih let. Tako da, odgovori niso večni. Na tem je potrebno delati, da se postavljajo novi problemi in iščejo nove rešitve. Tukaj se mi pač zdi, da se moramo včasih starejše feministke tudi kdaj umakniti v ozadje.
Vsaka razlika ni nujno slaba. V tem smislu bi bilo lažje, če bi dobile mlade feministke tudi neko dovoljenje, da se lahko kot svoj življenjski stil izberejo tudi vloge, ki so sicer tradicionalne.
Sama sem pravzaprav ena tistih, ki mislim, da je feminizem javno dobro. In da si ga lahko kot teorijo, kot pozicijo, kot prakso vzame vsakdo, ki misli, da lahko skozi to promovira ideje enakosti spolov. Nimam zadreg s tem, da to počnejo političarke, nimam zadreg, da to počnejo moški. Če le delajo za to skupno dobro, ki se mu reče enakost spolov. Tukaj je še obilo – torej zaloga nekih tradicionalnih delovanj in zaloga nekih vedenj. Če ni vedenja, tudi zgodovinskega, se nekatere stvari ali pravice lahko ukinejo, ali ponovno postavijo pod vprašaj.
Kaj pa v primerih, ko je ženska v položaju, ki bi ga midve poimenovali podrejen ali neenakopraven, ona pa tega mogoče niti ne prepozna ali pa tudi da, pa se v tem položaju počuti dobro in tega niti ne želi spremeniti?
To me moje študentke dostikrat vprašajo. Pridejo do mene in me vprašajo, kako naj neko stvar razložijo bodisi svoji mami, bodisi svoji sestri, ki ni feministka in se ji zdi to čudno. Meni se zdi dobro – drugače najbrž ne bi bila učiteljica (smeh) – razlagati, pojasnjevati. Vas čas opozarjati, kazati na neke stereotipe. Mogoče v samem delovanju nekoga pokazati, kako stereotipno je na neko zadevo odreagirala. Ne vem, če oče mami iz kavča reče, če mu da kozarec vode – mogoče bi bilo dobro, če presliši. Ali pa odide za trenutek v neko drugo sobo in se zadrži tam nekaj časa, da bo moral sam po vodo. Vzpodbudi pri nekom razmislek o nekaterih stereotipih, se mi zdi, da je vredno početja. Da se zamislijo, kaj zdaj to pomeni? Da se zamislijo tudi nad nekaterimi medijskimi bombardiranji, ki smo jim priča vsak dan. Sama večkrat uporabim besedilo tiste pesmi: »Življenje je lepo, če ga živiš, tako kot ponuja se samo in ne da ti ga spremeniš,« - to so taki stereotipi, to je najlažje početi. Takšne stvari so oprijemališča, da nekomu nekaj razložiš, da mu odpreš neko drugo perspektivo gledanja na neko določeno stvar. Recimo – zakaj mora biti moški višji od ženske? Ali pa močnejši? Zakaj me same pritrjujemo tem stereotipom? Zakaj se moški, ki manj zasluži kot ženska, slabše počuti?
Ali pa zakaj v oglasih za zavarovalnice vedno moški sklepajo zavarovanja? To so te majhne podrobnosti, na katere moramo biti pozorni. Boj za enakopravnost spola še vedno poteka. Eno izmed področij, kjer so ženske še vedno neenakopravne, je manjše plačilo za isto delo in pomanjkanje žensk v politiki in na vodilnih položajih. V Evropi ženske zaslužijo 17 % manj kot moški. Kje so še področja dela, kjer lahko prepoznamo manjše pravice žensk? Kje so mesta, na katera je še pomembno opozoriti, kje se je potrebno bojevati?
Sama vidim enega ključnih problemov v tem, da se ženske in dekleta že v samem začetku usmerja, bodisi v študij, bodisi v zaposlitve, ki so blizu t.i. ženski naravi. Usmerjamo jih, da so v večji meri vzgojiteljice, učiteljice, medicinske sestre, torej tiste, ki skrbijo za druge. Negovalke in pomočnice, tudi PR-ovke v politiki so v glavnem ženske, novinarke so večinsko ženske. Družinske zdravnice recimo – saj med zdravniki jih je veliko – ampak družinske zdravnice so večinoma ženske, kirurgi so pa moški. Že v tem vidim problem, zaradi tega, ker so usmerjene v te poklice, ki se smatrajo, da niso tako zahtevni, ker pač ženska že zaradi tega, ker je ženska to obvlada in ji je to pisano na kožo in se tam dobro počuti in cel kup stereotipov se naloži na to in se ženske lepo pospravi na ta področja. In to tudi same sprejemajo… . Po drugi strani se jim ne omogoča, da bi enakovredno vstopale v tista področja, ki pa so bodisi nova, recimo nove komunikacijske in informacijske tehnologije, nova raziskovalna polja – tukaj pa so jim poti zaprte, saj se smatra: »Joj, kako pa bo ona to zmogla?« Da bo zraven še mati, pa da bo doma itd. Obstajajo prav sektorji, kjer prevladujejo ženske, ki so feminizirani in sektorji, ki so maskulinizirani. O tem se sploh ne govori – o politiki, ki je maskulinizirana se ne govori. Recimo pri borznih posrednikih držijo pozicije v glavnem moški, potem bančništvo itd. To so vse sektorji, kjer je denar.
Začne pa se v osnovni šoli, kjer naj bi bile punce za slovenščino, fantje pa za matematiko.
Ja in še to potem nekateri znajo razložiti s pomočjo biologije.
Kaj pa vas vleče, da raziskujete naprej, pišete, predavate in se borite?
Sama sem se senzibilizirala na tem področju na fakulteti. Imeli smo enega profesorja, ki je dostikrat obogatil predavanja s kakšnimi vici ali pa prispodobami, ki so bile na meji seksizma, ali pa so bili seksistični (op. seksizem je spona diskriminacija). In sem se zalotila, da sem ena redkih, ki se ne smeji. In sem pomislila, kaj je zdaj to? Tukaj je pravzaprav prvič začutila, da drugače razmišljam. In potem sem o teh vprašanjih veliko več razmišljala, brala … Kasneje pa sem o tem razmišljala še skozi izkušnjo materinstva, skozi neke vrste socialno izključenost, ko so v tistem času vsi v meni videli samo mamo in nič drugega. Raziskovalno me pa zelo mika ugotoviti zakaj je tako, kje so tista oprijemališča moške nadvlade, kje so tisti stereotipi, ki se jih v vsakdanjem življenju ljudi tako držijo, zakaj ne razmišljajo o tem. To so razlogi, zakaj še vedno vztrajam na tem polju. Vidim, da se to polje širi, da je ogromno stvari, ki se na novo postavljajo kot pomembna vprašanja, skratka, ne zmanjka izzivov tako na področju raziskovanja kot pedagoškega dela.
Kako torej danes v sklopu vsega tega, kar sva povedati, preživeti dan žensk?
V glavnem se odzovem na različna povabila, ki jih res takrat ne manjka, govoriti ali pisati in opozarjati na pereče probleme neenakosti spolov. Od povsem običajnih žensk, ki me povabijo, da jim kaj povem na to temo; tako bom letos šla na srečanje zelo aktivnih upokojenih gospa v lokalnem ljubljanskem okolju, ki so se zanimivo lotile praznovanja dneva žensk; tako da bodo prebrale nekaj zgodb iz naše slavne knjige Pozabljena polovica. Zdi se mi, da je to zelo pomembna zadeva, da tudi v povsem običajna okolja pridemo in se z ženskami pogovarjamo o pomenu enakih pravic žensk in moških. Potem bom šla na eno okroglo mizo z mlajšimi ženskami, ki bodo problematizirale vprašanja, ki sva jih midve načele – novih izzivih feminizma. Skratka, ne bom praznovala – (smeh) – zdi se mi pa to ena priložnost, ko se opozarja na tisto, kar je bilo že doseženo, kot tudi na tisto, kar je potrebno še spremeniti, da bosta spola res enakopravna in enakovredna.
|
